Ковалёв С.А.: "Атавизмы ксенофобии - в каждом из нас"

В кулуарах конференции "Другая Россия", которая прошла в Москве в июле, корреспондент ИА "LINA" побеседовал с рядом известных правозащитников, политиков, общественных деятелей. Предлагаем первое интервью из этой серии - с одним из ветеранов правозащитного движения в России С.А. Ковалевым.

Ковалёв С.А. / Фото Lenta.Ru

В последнее время в России наблюдается подъем волны различных ксенофобских акций. По Вашему мнению, это кто-то организует, или мы имеем дело с достаточно стихийными проявлениями?

Сначала некоторые общие соображения. Ксенофобия – очень естественное свойство человека – человека, который, так сказать, произошел от обезьяны. Что такое ксенофобия? Это чрезвычайно важное и полезное биологическое приспособительное свойство. Стадо, племя, прайд – любая совокупность животных всегда должны испытывать ксенофобию, потому что все чужое, незнакомое, как правило, несет опасность. К нему надо относиться настороженно и, не грех, немножко враждебно. Это полезно для особи и для вида.

Поэтому открытость, толерантность, уважительный интерес – это, если хотите, победа духа над биологией. Это чисто человеческое приобретение – человека уже не прямоходящего, а человека разумного. Однако атавизмы ксенофобии чрезвычайно сильны и дремлют в каждом из нас и просыпаются, если их толкнуть. Это работа – подавить в себе такое биологическое свойство. Это работа не только воли, но и мысли. Победа над собственной ксенофобией становится прочнее, если ты начинаешь понимать, почему это ужасно, почему это недостойно людей.

Политические режимы вроде нашего остро нуждаются во врагах. Я не знаю, есть ли в президентской администрации, ФСБ или еще где специальные отделы по формированию образа врага. Наверное, есть. Какие-то пропагандистские структуры там точно есть. Конечно, никогда власть не позволяет себе прямые или инструктивные рекомендации такого рода. Но у власти есть возможность создавать атмосферу.

Заметьте, между прочим, что вряд ли можно считать случайностью то, что прокуратура, следственные органы, судебная власть постоянно отказывались усматривать мотивы этнической вражды в уголовных преступлениях, квалифицируя их как хулиганство или шалости футбольных фанатов. Это не случайность.

Мы из нашего советского прошлого хорошо знаем, как советская власть нуждалась во врагах внешних и внутренних. Наша нынешняя власть оттуда родом. Она, между прочим, из той самой конторы, которая убила несколько миллионов наших соотечественников. Вся их идеология оттуда. Эта идеология "вооруженного отряда партии". Только теперь нет партии, чьим бы "вооруженным отрядом" она бы была, а, наоборот, есть своя партия на побегушках. Они поменялись ролями, но идеология осталось та же. Она сильно модифицирована. Они вовсе не возвращают нас прямо и точно в Советский Союз. Они возвращают нас к тому классу идеологий, который там господствовал.

Враги для такой власти очень полезны, потому  что когда вы работаете в сфере пропаганды, опираясь на некие сильные факторы вроде родовых эмоций, бессознательного, биологических атавизмов, пропаганда идет успешнее. Наличие врагов всегда способствует объединению стада, охлоса, толпы.

В одном из своих интервью Вы довольно резко осудили попытку геев и лесбиянок провести свой парад в Москве, сказав, что "с дискриминацией такими методами не борются" и что "интимное должно оставаться интимным". Что Вы имели в виду?

Я не очень разбираюсь в этих проблемах. Не знаю, чего хотели наши геи и лесбиянки, и какой парад они планировали. Безусловно, я резко порицаю полицейскую расправу с любой общественной акцией. Когда я говорил о гей-парадах, то имел в виду нечто более общее. Мне приходилось во время пребывания в Америке наблюдать некое действо, когда мужики в дамском белье демонстрировали, так сказать, грацию и успехи флирта. Это было противно.

Я рассуждаю так. Спи с кем хочешь. Мне лично неприятно представлять себе интимные отношения такого рода. Но это мне. Если кому-то нравится, то ради Бога. Мне кажется, я не ханжа. Но интимные вещи на то и интимные, чтобы их не демонстрировать. Уверяю Вас, что мне бывает не очень приятно смотреть, когда отнюдь не однополая пара имитирует физические проявления любви в метро или в другом общественном месте. Это дурное воспитание.

Что Вы можете сказать по поводу законопроекта депутата Госдумы Чуева о запрете "пропаганды гомосексуализма", предусматривающий фактически запрет на профессию для лиц, не скрывающих свою гомосексуальность?

Человек воспитанный и обладающий чувством меры и вкуса никогда не позволит себе в, например, своей преподавательской деятельности предлагать молодым людям присоединиться к какой-либо сексуальной группе. Запреты, подобные тем, что предлагает депутат Чуев, в лучшем случае, просто ничего не дают.

Но они могут быть и вредны, потому что дают повод к различным видам дискриминации.

Довольно обсуждаемым является сегодня вопрос об однополых браках. Какова Ваша позиция по этому поводу?

Здесь я не уверен. С одной стороны, есть материальная сторона дела. И с этой точки зрения регистрация подобных союзов возможна и допустима. Но вот усыновление и удочерение для меня вещи сомнительные. Не могу категорически высказываться по этому поводу и думаю, что здесь лучше было бы иметь серьезные консультации со специалистами.

Я думаю, но не могу утверждать, что гомосексуальная ориентация это явное отклонение от нормы. А любое отклонение от нормы нуждается не в ограничениях в правах, а в противодействии его широкому распространению. Не будет ли воспитание детей в однополых семьях способствовать распространению данного отклонения? Я не знаю.

Считаете ли Вы необходимым усиление ответственности за преступления ненависти не только по этническому или религиозному признакам, но и по признаку сексуальной ориентации?

Я думаю, что всякая ненависть подлежит осуждению. Виды ненависти, на самом деле, не отличаются друг от друга. Но данная сфера уголовного законодательства весьма тонкая и сложная вещь. Мне представляется, что когда совершено насилие, то судить надо именно за насилие и в этой связи из уголовного права можно изъять целый ряд мотивов. Достаточно карать само преступление. Конечно, если есть призыв к насилию – это другое дело.

А призывы к дискриминации геев, лесбиянок и транссексуалов должны преследоваться по закону?

Когда  речь идет о различных призывах, мы можем попасть в очень скользкую ситуацию. Мы вторгаемся в область ограничения свободы мнений и свободы слова. И всегда есть вопрос – не нанесем ли мы больший вред? Я, например, с сомнением отношусь к возможности усыновления и удочерения однополыми парами детей. Как толковать такие конкретные высказывания?

Например, американцы, ради политкорректности без конца, особенно раньше, но еще и сейчас, принимают, на мой взгляд, противоправные меры предосторожности. Приведу достоверно известный мне пример из немного другой области. Некий американский тренер по баскетболу был кандидатом на должность тренера национальной олимпийской сборной, довольно часто публиковался. И вдруг все дороги профессиональной карьеры перед ним оказались закрыты и его статьи перестали принимать в печать. В чем дело? Он написал, что физическая конституция чернокожих гораздо выгоднее для баскетбола, чем то же самое у белых. Его тут же обвинили в расизме. Но он всего лишь констатировал факт – негры более пригодны для одних видов спорта, представители других рас – для других.

Как Вы оцениваете гомофобные призывы и высказывания со стороны религиозных деятелей, в частности, иерархов Русской Православной церкви? Ведь, например, уже упоминавшийся законопроект Чуева практически списан с "Основ социальной доктрины РПЦ".

Я не разделяю, но понимаю причины такого рода оценок со стороны, как католической, так и православной Церквей. Ватикан в этом отношении едва ли не строже РПЦ. У меня есть надежда, что Христос не стал бы, например, осуждать использование презервативов. Хотя я и не знаю, как бы он отнесся к этому.

Должна ли защита сексуальных меньшинств стать частью повседневной работы правозащитных организаций и отдельных правозащитников?

Конечно, должна. Правда, никому это нельзя вменить в обязанность. Каждый выбирает себе то, что его больше интересует. Ни один человек не может заниматься сразу всем.

Сегодня правозащитные организации отдают приоритет защите конкретных лиц, разбору конкретных случаев. Мне кажется (возможно, это звучит кощунственно), что это, наоборот, второстепенная задача. Первая задача правозащитников – задача политическая. Они зря полагают себя жрецами права, никакие они не жрецы права. В праве они разбираются гораздо хуже профессионалов. У них есть повышенное чувство справедливости – это правда.

Но все же главная функция правозащитников – это требования такой политической конструкции в стране и мире, в которой право действительно было бы над политикой и вне политики. Власть должна быть под контролем общества, и демократические процедуры должны быть выше каких бы то ни было политических, идеологических и т.п. ориентаций. Вот этого и должны добиваться правозащитники.

До тех пор, пока есть Китай, Северная Корея, Куба, а теперь уже и Россия, в мире неблагополучно с правами человека. С Россией вообще сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, она состоит в Совете Европы – организации, единственной уставной целью которой является вмешательство во внутренние дела друг друга по вопросам соблюдения прав человека. С другой стороны, мы состоим в Шанхайской организации сотрудничества, которая принимает резолюцию, по которой права личности являются внутренним делом государства. Права человека только тогда могут быть гарантированы, когда эти гарантии не знают государственных границ.

Игорь Петров, Агентство правовой информации LINA, специально для GayClub.Ru